Varför betalar vi skatt – del2

Kommer inleda varje inlägg med en uppmaning till Riksdagsledamot Jörgen Andersson (M), , suppleant i finansutskottet och näringsutskottet, att bemöta tidigare inlägg då Jörgen lovat att han ska göra detta. Jörgen föredrar tydligen karriären framför demokratin och han har tydligen inga som helst problem med att ljuga eller t.o.m censurera. Han har bl.a censurerat Peter – om detta kan ni läsa på Peters utmärkta blogg:

Riksdagsledamot Jörgen Andersson(M) tystnar i debatten kring Penningsystemet, raderar kommentarer på sin blogg

————–

Första delen av ”Varför betalar vi skatt” kan läsas här:

Birger Schlaug skrev ett tankeväckande inlägg (jag tycker Schlaug är bra och han vågar åtminstone snudda vid hur sjukt penningsystemet är upp byggt – det är det knappt någon politiker som törs – minst av allt den fege Jörgen ovan.

Har haft en ”debatt” på Schlaugs kommentarsfält med en sällsynt dryg bankkramare som kallar sig Simsalablunder. Klipper och klistrar in två av mina svar. Om ni vill kan ni läsa Simsalablunders enorma kringelkrokar där har gör allt för att slippa besvara vad han betalar skatt med.  Men det är långt och nedan ger en sammanfattning av mina argument.

Mitt svar ett:

”@Simsalablunder

Jo, jag har besvarat de frågorna du ställt till mig då jag beskrivit att det finns tre lager av pengar.

1) Fysiska sedlar och mynt – dessa är kronor och de enda kronor allmänheten kan komma åt. Dessa har enheten ”kronor”

2) Bankernas konton som är bankernas skulder på kronor till kontoinnehavarna och således har enheten bankernas ”skuld på kronor”

3) Centralbankskontona som också de har enheten ”kronor” – dessa har storbankskartellen monopol på och använder vid clearingen

Jag har påvisat att staten inte kan betala något med kronor då alla konton ligger hos bankerna. Inga betalningar kan ske från statens sida till varken personer, företag, kommuner etc med kronor inom kontosystemet då inga centralbankskonton med kronor finns tillgängliga. Vad som sker med kronorna på centralbankskontona är helt irrelevant då de är totalt inkapslade och inte kan användas av allmänheten eller ens staten. Att Riksgälden är med i clearing på centralbankskontona ändrar inte ovan fakta alls.

Men för att avsluta det här och konstatera fakta:

1) Du kan inte skilja på en skuld på kronor från kronor -för dig är det samma sak (förutom i ditt privatliv då du antagligen fixar det, annars vore det skoj att följa med dig till ICA och se dig försöka betala med din elräkning).

2) Du vill inte svara på hur bankerna ska betala sina skulder på kronor till kontoinnehavarna om det kontantlösa samhället införs.

3) Du vill inte svara på varför allmänheten (eller ens staten) inte ska få använda kronor genom konto. Du anger inget skäl till varför vi ska tvingas använda bankernas skulder som betalmedel

4) Du vägrar erkänna att staten inte får finansiera sig själv genom att låta Riksbanken skapa kronor – dvs du vill inte erkänna att Maastricht tvingar staten att ”låna” bankernas skuld (dvs kontopåhitt)

5) Du försvarar bankernas monopol på kronorna på centralbankskontona (genom att helt enkelt inte låtsas att centralbankskontona existerar) och anger inget skäl till varför detta kartellmonopol ska finnas och varför inte alla ska ha tillgång till dessa kronor (något t.ex fd Riksbankschef Bengt Dennis en gång tagit upp).

6) Du vill inte visa hur du kan få in kronor på ditt bankkonto när ditt bankkonto bevisligen inte kan innehålla kronor

7) Du vet inte vad du betalar skatt med

Till Jan Örsell:
Både bankernas skulder på kronor (dvs kontopåhitt) och kronor som Riksbanken skapar är ”påhittade”. Däremot är bara det bara Riksbanken som kan skapa kronor – det som finns på ditt konto är INTE kronor då det enda som kan finnas på ditt konto är bankens skuld på kronor till dig ( som banken kan betala genom att du gör bankomatuttag – dvs om inte för många gör det samtidigt, som t.ex vid en bankrusning).

Det är därför jag tjatar om skillnaden mellan enheterna
1)kronor
och
2) Bankernas skulder på kronor (dvs kontopåhitt)

Simsalablunder gör allt för att dölja att det är totalt skilda enheter genom att ge dem samma enhetsbeteckning (såsom ”pengar”, ”medel” eller som ovan ”krediter” – märk väl att han inte en enda gång har skrivit ordet ”kronor”)

Att bara Riksbanken kan skapa kronor har t.o.m Riksbanken erkänt. Mattias Persson, chef för Riksbankens avdelning för finansiell stabilitet:
”“–Det hela bygger på att Riksbanken kan skapa svenska kronor och det är vi de enda som kan göra. ”
http://www.svd.se/naringsliv/riksbanken-tjanar-miljoner-pa-krisen_1919803.svd

Dvs det som bankerna hittar på på sina kontona är INTE kronor då Riksbanken inte hittat på detta. Det enda bankerna kan ”låna ut” till konton är sin egen skuld på kronor då det är det enda kan finnas på ett bankkonto.

Både du och jag har samma mål i detta – att se till att folk, stat, kommuner och företag kan använda kronor igen genom kontosystemet (såsom de kunde med Postgirot). Simsalablunder har motsatt agenda.”

Mitt svar två:

”Men Blunder, inte menar du väl att det är jag som har hittat på balansräkningarna och att skattekontona är SEB:s skuld på kronor till staten? Jag har talas om att man kan gå i sömnen men du är ju ett levande bevis på att du kan skriva i sömnen med.

Nu gav jag dig svaret igen (för vilken gång i ordningen?) genom att berätta att du betalar skatt i form av SEB:s skulder då det enda som kan finnas på SEB:s konton är SEB:s skulder (kolla SEB:s balansräkning när du vaknar – om du vaknar – vilket jag finner tämligen osannolikt).
Du betalar mao inte skatt i kronor då SEB:s konton omöjligt kan innehålla kronor.

Du kommer givetvis inte svara den här gången heller om ovan är rätt eller fel. Du kommer köra med samma fjantattityd:
”Du vet inte om jag kan svaret eller inte för jag har inte svarat” (det är iofs lite naivt gulligt att du tror att andra ska svälja tramset gång på gång).

Men trots att du inte ens vet vad du betalar skatt med så tror du dig kunna skapa tolkningsföreträde genom att vara dryg, överlägsen och tänka by proxy (fast du kan inte ens återge det det du tänker by proxy så det blir lika tunt där – du är en urusel papegoja)”

————

Slut på inlägget

————————-

Nedan filmer ger en intro till hur penningsystemet ”fungerar”.

Ovan filmer är nog bäst att kolla in före man kollar in nedan två som mer beskriver hur centralbanken är navet i storbankernas kartellbildning och hur RIX fungerar  (det blir lite upprepning)

Andra delen här:

 

33 thoughts on “Varför betalar vi skatt – del2

  1. Skuld är inte samma sak som fordring – blandar man ihop begreppen så blir resonemangen så förvillande så att till och med Lincoln irrar bort sig i sina egna resonemang:

    1) Att banktillgodohavande används som betalningsmedel är inte på något sätt analogt med att man skulle kunna använda sin elräkning som betalning. Det ena är en fordring medan det sistnämnda är en skuld, men blandar man ihop begreppen så kan det bli galet.

    2) Om en fordring på banken inte räknas som ”pengar” så är det väl rimligt att man inte betraktar andra fordringar som ”pengar”, men Lincoln gör det när man har en fordring på Riksbanken. Än tokigare blir det ifall man får för sig att en fordring på riksgälden skulle vara ”pengar” när den inte ens avser utbetalning i kontanter utan avser utbetalning i banktillgodohavande (fordring på en fordring med andra ord).

    Vidare så är det omåttligt naivt att tro att man skulle kunna inbringa i närheten av samma belopp utan beskattning utan bara genom att trycka upp massa med pengar. Dessutom är det inte speciellt givet att statens skattekista ligger på ett konto på SEB bara för att man betalar in skatten till det kontot (den som driver företag lär känna till att SKV debiterar skattekontot när man deklarerar så det är aldrig några stora belopp där – dessutom har ju staten löpande utgifter).

    Sen kan man ju konstatera att Lincoln tydligen inte är naturvetare eftersom han inte verkar ha det här med enheter i ”ryggmärgen”. Att olika saker kan beskrivas med storheter som mäts med samma enheter betyder inte att det råder något slags identitetsförhållande (eller ens i närheten) mellan dessa. Att man kan mäta både bensin och mjölk i liter (liter är en enhet) betyder inte att mjölk på något sätt är bensin.

    • 1) ”Skuld är inte samma sak som fordring”

      Vem har påstått det? Om jag har en fordring på dig har du en skuld till mig. Om jag har en fordring på banken i form av ett kontoinnehav har banken en skuld till mig. Dessutom är det så det skrivs på bankens balansräkning. Vi använder mao bankens skulder som betalmedel – vilket skulle visas. Jag har aldrig hävdar, såsom du lögnaktigt påstår, att skuld är samma sak som fordring. För att förstå clearingen är det dessutom helt avgörande att man använder termen bankernas skulder på kronor – dvs banken balansräkning.

      Vore tacksam om du slutar hitta på korkade påhitt som du hävdar att jag påstått – såsom ovan – att en skuld och fordran är samma sak. Visa var jag har skrivit detta mer än i din fantasi? Att börja en diskussion med att ljuga och dikta är inte en bra början

      ”Om en fordring på banken inte räknas som ”pengar” så är det väl rimligt att man inte betraktar andra fordringar som ”pengar”, men Lincoln gör det när man har en fordring på Riksbanken. ”

      Jag har skrivit att bankernas skulder används som substitut för kronor som betalmedel – dvs jag har skrivit att de används om pengar (varför ljuger du konsekvent i allt det skriver?) Vad har jag för fordring på Riksbanken? Vad har Riksbanken för skuld till mig? Förr kunde du få guld om du lämnade in sedeln till staten – vad får du idag om du lämnar in 1000-lappen till staten? INGENTING – så fordran är på INGENTING – dvs den fordran du håller i handen i form av en 1000-lapp är ingen skuld som staten behöver betala. Men berätta vad du får av staten – vad har staten skyldig att ge dig i utbyte mot 1000-lappen? En cykel eller vad inbillar du dig? Berätta specifikt vad Riksbanken är skyldig dig och vad du ska fordra av Riksbanken.

      ”Än tokigare blir det ifall man får för sig att en fordring på riksgälden skulle vara ”pengar” när den inte ens avser utbetalning i kontanter utan avser utbetalning i banktillgodohavande (fordring på en fordring med andra ord). ”

      Både kontanter och kontoinnehav på centralbanken är i enheten kronor – båda är centralbankspengar – kolla upp begreppet centralbankspengar eller monetär bas innan du drösar ur dig dumheter!.

      Då du ljuger om ovan ska du nog vara djävligt aktsam för att kalla andra ”naiva”. Din trovärdighet blir ju inte större av det. Det snurrar runt 500 miljarder genom RIX varje dag – bara en liten skatt på den summan (varav det mesta är spekulation) skulle dra in enorma summor. Tar mer om vilka enorma summor staten skulle kunna spara på att inte ”låna” bankernas skulder och istället skapa kronor som de finansierar sig med. Jag tycker det är ”omåttligt naivt” att inbilla sig att det är mer effektivt att ha en parasiterande binnikemask i betalströmmarna – du kan ju läsa om det här:
      Läsarfråga – vad är mest effektivt?
      (Och, japp, jag gjorde en fuling och härmade dig genom att berätta vad du tycker)

      Var har jag skrivit att alla av statens pengar ligger på SEB? Jag skrev att skattekontona ligger på SEB och det är i form av SEB:s skulder som vi betalar skatt till skattekontona (vi betala mao INTE skatt i kronor då SEB:s konton omöjligt kan innehålla annat är SEB:s skulder på kronor till kontoinnehavarna – i detta fall staten). Staten kan inte använda kronor som betalmedel då bankerna har ett kartellmonopol på kronorna på centralbankskontona (postgirot skapades 1925 enkom för att staten skulle kunna betala med kronor från centralbankkontona på Riksbanken – Nordea köpte upp Postgirot och satte stopp för det 2002 när de köpte upp Postgirot). Allt måste mao ord betalas med bankernas skulder (dvs bankernas kontopåhitt). Man kan ju ifrågasätta varför du så vurmar för ett kartellmonopol på kronorna a centralbankskontona som du gör ((Och, japp, jag gjorde en fuling igen och härmade dig genom att berätta vad du tycker)

      Du vet helt klart inget om vad en enhet är överhuvudtaget. det finns grundenheter – t.ex meter som är en av grundenheterna. Volym är härlett ur grundenheten meter. Volym har en annan egenskap än SI-grundenheten meter (hoppas att du inte är så korkad att du tror att en sträcka är en volym?). De flesta kan också skilja på en skuld på kronor (vilket, återigen, är det enda som ett kundkonto på en bank kan innehålla) och kronor. De flesta kan skilja på sin elräkning och kronor – så tydligen inte du – och du inte vet tydligen inte skillnaden mellan en sträcka och en volym.

      Att du är dryg och arrogant täcker inte upp för att du är korkad.

      Klipper och klistrar lite från ett tidigare svar för att belysa vad samhället skulle tjäna på att inte mata parasiten du värnar.

      Tänkt dig att staten skapar konton som kan innehålla kronor (centralbankskonton) och slipper slipper “låna” bankernas skulder.Folk skulle då slippa en massa skatt vilket skulle läggas på de 7000-7500 kronor som slopandet av byråkrati etc som Cornu räknat ut. Jag vet inte hur mycket staten och kommunerna betalar i ränta och amorteringar för att få “låna” bankernas skulder – troligen kommer Cornu inte heller räkna ut det🙂 (Cornu tycker nämligen om att bankerna “lånar ut” sina egna skulder och låtsas att de är kronor – fråga mig inte varför).

      Lägg därtill att när dessa skuldfria kronor kommer i omlopp kommer de döda skuldslavarnas “skulder” till banken. Boskuldslavarna skulle mao bli befriade från sitt skuldslaveri vilket kan också kan läggas på de 7000 kronor som Cornu räknade ut.

      Lägg därtill att runt hälften av kostnader på varor och tjänster är påslag beroende på att företag tvingats “låna” bankerna skulder (bonden har lånat bankernas skulder – inte kronor – och köpt maskiner, mejeriet har också “lånat bankernas skulder, ICA-handlaren likaså etc – alla dessa totalt onödiga “skulder” till banken gör att priset blir ungefär dubbelt så dyrt). Även detta skulle kunna läggas ovanpå de 7000 kronor Cornu räknat ut om vi fick ett ärligt penningsystem.

      Lägg därtill att betalsystemet skulle kunna reformeras och bankernas ställning som mellanhand kapas bort. Bankerna kan lägga sig som en binnikemask i varje transaktion och ta avgifter. Tas binnikemasken bort kan detta också läggas ovanpå de 7000 kronor som Cornu räknat ut. Beskrev hur otroligt överkomplicerat bankernas betalsystem är i jämförelse med att vi börjar betala varandra med digitala kronor (istället för att, såsom nu , bolla bankernas skulder mellan våra konton).
      Läsarfråga – vad är mest effektivt?

      Så sammantaget finns enorma möjligheter till reformer bara vi inser att vi måste avliva parasiten först. Men det kan ju bli svårt när politikerna, som Jörgen Andersson, är beroende av att parasiten hålls vid liv. Men snart är politikerna i hörnet där de antingen måste välja att tjäna folket eller bankparasiten – precis såsom ekonomiprofessor Michael Hudson beskriver här:

      • ”Vore tacksam om du slutar hitta på korkade påhitt som du du hävdat att jag påstått – såsom ovan – att en skuld och fordran är samma sak. Visa var jag hat skrivit detta mer än i din fantasi? ”

        Lincoln: ”(förutom i ditt privatliv då du antagligen fixar det, annars vore det skoj att följa med dig till ICA och se dig försöka betala med din elräkning).”

        Otaktiskt att beskylla folk för lögn när man kan hitta citatet i texten ovan. Du blandar ihop skuld och fordring på ett sätt som gör att du virrar bort dig i begreppen.

        ”2) Vad har jag för fordring på Riksbanken?”

        Jag får ta och påminna om att jag inte uppskattar att du kör med argumentationsfel. Jag har aldrig påstått något sånt. Däremot är det så att det som finns på kontona i RIX är en fordring kontoinnehavaren har på riksbanken – helt plötsligt är en fordring något som är ”pengar”.

        ‘Var har jag skrivit att alla av statens pengar ligger på SEB? ”

        Lincoln: ”För kollar man upp vem som sitter på statens skattekista så är det Wallenberg då skattekontona ligger på SEB.”

        ”Du vet helt klart inget om vad en enhet är överhuvudtaget. det finns grundenheter – t.ex meter som är en av grundenheterna. Volym är härlett ur grundenheten meter. Volym har en annan egenskap än SI-grundenheten meter (hoppas att du inte är så korkad att du tror att en sträcka är en volym?). ”

        Tror jag skippar resten – kan du inte föra en diskussion utan att hålla på med insinuationer, personangrepp och andra argumentationsfel så är det inte lönt att försöka förklara för dig. Att du tror att jag blandar ihop meter och volym (som för övrigt inte är en enhet) är patetiskt.

      • Jag har logiskt förklarat sambandet mellan skuld och fordran – att du är för dum i huvudet för att förstå det enkla sambandet är inget jag kan göra åt. Jag har aldrig hävdat att skuld och fordran är samma sak – det är en dumhet du får stå för själv. Att du gör ett korkat påstående är inte samma sak som att det därmed är bevisat (och jag vet – sista meningen övergick ditt förstånd med råge)

        Jag skrev inte att en skuld är samma sak som en fordran i det citat du hänvisar till jag skrev inte ord om varken fordran eller skuld i det citatet. Du bevisade inget annat än att du ljög igen.

        Dessutom använder bankerna sina skulder som betalmedel. SEB gör det direkt då de har skattekontona och således betalar skatt med sina egna skulder (detta då skattekontona är SEB:s skulder och skattekontona ligger på SEB). Banker köper skuldslavar med sina skulder då de ”lånar ut” sina egna skulder vid t.ex bostadsköp. På köpet får de även äganderätten av bostaden som banken i praktiken äger och skuldslaven hyr av banken. Dessutom har ju t.ex Wallenberg kunna köpa upp stora delar Sverige med SEB:s skulder (dvs kontopåhitt) Så det finns fog för att säga att banken köper saker för sina skulder.

        Att du inte kan förstå att man inte kan ha en fodring på ingenting är inte heller något jag kan göra åt. Vad är det du ska fordra av Riksbanken för det som står på centralbankskontona? Vad mer än andra kronor kan du få? Riksbanken är inte skyldig dig ett skit för att du håller kronor på Riksgälden (ett centralbankskonto som dessutom försvinner till nästa år – dvs det gynnar det kartellmonopol på centralbankkontona som storbankskartellen håller i och som du vurmar om ska bestå)

        Att skattkistan ligger på SEB ((bankgiro 5050-1055))är det samma som att skatteuttaget sker till SEB – du bevisar bara att du är en mästare på att ljuga (en tämligen dålig sådan).

        Du skrev att jag ”irrar”, var ”omåttligt naiv”, stod för ”tokiga” tankar etc samt tillskrev mig diverse åsikter som jag inte uttryckt. Gnäll då för fan inte på att du blir behandlad som den arroganta skitstövel du beter dig som. Att du väljer att smita med svansen mellan benen förstår jag – men var karl nog att inte skylla ifrån dig på att du blir illa bemött när du själv beter dig som en skit.

        Var har jag skrivit att volym är en enhet? Läs för fan vad jag skriver och sluta hitta på – förstår du inte så fråga. Snacka om att vara ”patetiskt”

      • @Anonym

        Du har helt missförstått RIX, bankerna lånar inte ut något till Riksbanken, de FÖRVARAR svenska kronor där. Det är logiskt att det är så eftersom Riksbanken aldrig behöver låna svenska kronor, Riksbanken använder aldrig pengar parkerade i RIX, de är inte i Riksbankens ägo, det vore olagligt. Poängen är att insatta pengar hos Riksbanken inte är fordringar till skillnad mot vanliga bankkonton. Samma sak gäller när du förvarar saker i ditt bankfack, banken har inte rätt att använda det som ligger i ditt fack.

      • Tack, Dave! Blir så förbannad på sådana dryga arroganta arslen som ”anonym” att jag missar att svara på allt. Tack för att du fyllde i!

  2. @dave

    Det är nog du som missförstått RIX. Det förekommer inte någon förvaring av sedlar och mynt om det är det du tror – RIX-kontona är konstruerade precis på samma sätt som ett vanligt bankkonto (bortsett från att det är hos riksbanken), det rör sig alltså om skulder och fordringar som registreras där (om man nu skall vara så petnoga med nomenklaturen så bör man ju vara konsekvent och inte slarva så grovt som ofta görs här).

    @Lincoln

    Om du lät bli att att hålla på med personangrepp och diverse andra argumentationsfel så kanske det hade blivit en vettig diskussion, men du envisas med att bygga dina kommentarer på osakligheter.

    • Vem fan har skrivit att centralbankskontona är förvaring av sedlar och mynt? Varför fortsätter du konsekvent att ljuga och tillskriva andra åsikter som de aldrig uttryckt? Att du sedan försöker framställa dina lögner som ”vettiga” medan man är ovettig när man påtalar ditt ständiga ljugande gör ju att man inte annat kan än fullständigt spotta på dig av förakt! Att du sedan sätter egna nedlåtande epitet tycker du är helt ok men andra ska inte få reagera på din arrogans och nedlåtenhet (eller ens, som sagt, få påtala dina lögner).

      Som jag skrev i mitt tidigare svar till dig:
      ”Både kontanter och kontoinnehav på centralbanken är i enheten kronor – båda är centralbankspengar – kolla upp begreppet centralbankspengar eller monetär bas innan du drösar ur dig dumheter!. ”

      Men vad gör du? Öser ut dig samma djävla korkade lögn en gång till!

      Tar det en gång till då din kognitiva förmåga tycks vara i klass med en amöbas:
      Kronorna på centralbankskontona är inte förvaring fysiska sedlar och mynt! Centralbankskontona är förvaring av digital kronor.

      Centralbankskontona står på bankernas tillgångssida. Precis som med de fysiska sedlarna och mynten kan inte banken få något annat än en annan krona om de kräver att Riksbanken ska betala sin ”skuld”. Du har inte besvarat vad du får för din 1000-lapp om du går upp till och kräver att Riksbanken ska betala sin ”skuld” – en cykel eller vad tror du? Är det så du definierar ”vettigt” – du ljuger och skiter fullständigt i att besvara eller bemöta motpartens argument – du ger bara argumenten en massa nedlåtande epitet men du bemöter dem aldrig. Om man sedan behandlar dig med samma nedlåtenhet så blir du en liten offerspelande pajas.

      Jag förväntar mig att du bemöter argumenten med respekt om du själv vill ha respekt, besvarar frågorna och framför allt att du slutar ljuga ihop åsikter som ingen uttryckt (det är ett djävla ”argumentationsfel” att konstant ljuga)! Annars släpper jag inte in mer dravel från din sida.

      • ”Anonym”, om du syftade på min kommentar som inledde alltihop så menade jag inte att jag ville ”förvara mina sedlar och mynt”, det kan jag göra själv på lämpligt ställe. Du vet nog vad frågan gällde egentligen.

    • Nej jag har inte missförstått hur betalningssystemet fungerar, I RIX förvaras endast kontanter, det är inte i närheten av vanliga bankkonton som du påstår. Om det inte är förvaring i fysiska sedlar och mynt så är dem i digital form av praktiska skäl tills den dag banken väljer att flytta sina kontanter från Riksbanken.

      Om det vore skulder å fordringar som du påstår hade det behövs ännu ett clearingsystem där dessa fordringar clearas, detta är inte fallet. I RIX förflyttas kontanter, riktiga pengar mellan de olika bankernas valv (digitala eller fysiska).

      Kan du förklara exakt vad det är som skiljer bankernas förvaring hos Riksbanken från förvaring i ett bankfack?

      • Du kan nog inte förvänta dig något svar från ”anonym” överhuvudtaget. ”Anonym” gör lögnaktiga påståenden där han hävdar att andra uttrycker något de aldrig uttryckt. Men om han, mot all förmodan, skulle ge ett svar och inte kommer med ytterligare ett lögnaktigt påstående så släpper jag igenom hans kommentar (men jag har ”diskuterat” med denne ”anonym” hos Cornu förut och han svarar aldrig på frågor).

        Hans lögnaktiga påstående att jag hävdat att en fordran är samma sak som en skuld är en sådan fullständigt påhittad lögn. Jag har inte någonstans hävdat det men inte ens med brallorna neddragna vill han ta tillbaka sin lögn utan hävdar att den som bestrider lögnen gör sig skyldig till ”sakfel” och ”argumentsfel” etc och tror att han med det kan behålla ett tolkningsföreträde. Han är en av de mest uppenbart oärliga jag diskuterat penningsystemet med.

        Om du ”anonym” läser det här
        Är kundkontot kundens fordran på banken, är det fel att säga så?
        Nä, det är inte fel att säga så, kundkontot är kundens fordran på banken

        Är kundkontot bankens skuld på kronor till kontoinnehavaren?
        Ja, det är det. Det följer givetvis av att kunden har en fordran på banken. Det är mao inte heller fel att använda som begrepp.

        Jag säger ovan att man kan använda båda uttrycken men jag har ALDRIG någonstans skrivit det du lögnktigt påstår att jag har skrivit – att en fordran är en skuld! Att du dessutom påstår att det är sakligt fel att använda uttrycket ”bankens skuld på kronor” för kundens kontoinnehav är ytterligare en lögn från din sida.

        Varför är det då, enligt mig, bättre att utgå från att kundens kontoinnehav är bankens skuld på kronor till kontoinnehavaren. Jo, för att det
        1) Är så det skrivs på bankens balansräkning
        2) för att förstå clearingen på RIX måste man utgå från vad kontoinnehavet är för banken – inte, såsom du gör, utgå från vad kontoinnehavet är för kontoinnehavaren. På kontoinnehavarens ”balansräkning” står hans fordran på tillgångsidan. Men om du ska beskriva bankens clearing på RIX måste du utgå från vad kontoinnehavet är på bankens balansräkning – och på bankens balansräkning är, återigen, kundens kontoinnehav inget annat än bankens skuld på kronor till kontoinnehavaren.

        Att såsom du gör, vägra att erkänna att det är sakligt rätt att utgå från bankens balansräkning och kräva att systemet, och bankens clearing på RIX i synnerhet, bara kan beskrivas utgående från kundens balansräkning är direkt missvisande – för att inte säga en direkt lögn.

        Ska du diskutera får du svara och anföra argument men framför allt sluta ljuga, anonym, annars släpper jag inte igenom dina kommentarer

      • ”Anonym” skickade ett svar och som vanligt svarade han inte på någon fråga, anförde inte några argument eller bad om ursäkt för sina lögner.
        Ska du diskutera här får du vara ärlig, anonym – men det har du ingen aning om vad det är så jag förväntar mig inga mirakel.

  3. @Lincoln

    Om du använder ett språkbruk där du hittar på egna betydelser på ord så kan du knappast per automatik förvänta dig att andra skall förstå vad du menar med orden. Hade du nöjt dig med att vara pedantiskt noga med att man inte säger pengar när det rör sig om en fordring så hade man kanske kunnat ta höjd för det, men är man då så pedantiskt noga så är det inte pengar på kontona i RIX utan det rör sig om en fordring man har på riksbanken.

    Nu besvarade jag TROTS att du börjar häva ur dig osakligheter – räkna inte med att jag gör det i fortsättningen. Vill du ha en vettig diskussion så får du se till att anstränga dig och låta bli personangrepp, argumentationsfel och diverse andra osaklig diskussion.

    @nonsensikvadrat

    Nej, som sagt är det inte så självklart eftersom ni verkar använda helt eget språkbruk. Hur skall en normal människa inse att ni med kronor menar sedlar, mynt, fordringar på riksbanken avseende det samma eller avistafordringar på riksgälden avseende fordringar på normal bank (dvs ej SSVX eller obligationer)? Att man dessutom skall exkludera fordringar på andra statliga myndigheter?

    OK, fortsätt hålla på med eran egenpåhittade semantik, men förvänta er inte att någon utomstående kommer att förstå vad ni menar…

    • Vad fan är osakligt i att en parts fordran är en annan parts skuld? Hur djävla dum i huvudet är du inte som inte fattar det. Så du motsäger att bankerna har en skuld på kronor till kontoninnehavarna vilket innebär att kunderna har en fordran? Att inte skriva att banken har en skuld till kontoinnehavaren och att dessa skulder används som betalamedel och surrogat för kronor är att LJUGA! Att du konsekvent använder lögner har du ju bevisat gång på gång. Att du tycker att lögner är ”vettiga” och inte är ”argumentationsfel” säger ju något om din totala oärlighet.

      Nä, du svarade inte på frågan den här gången heller (att du påstår att du gjort det är en till lögn från din sida – hur många ”vettiga” lögner tror du att du kan bräka ut och fortfarande hävda att andra gör ”argumentationsfel”). Frågan löd – Vad fan inbillar du dig att du får om du går upp till Riksbanken med din ”fordran”, dvs en 1000-lapp – vad är Riksbanken skyldig dig? En cykel eller vad inbillar du dig? Var svarade du på den frågan i ditt bladder? INGENSTANS! Spelar ingen roll hur mycket du ljuger – du svarade inte på frågan!

      Därtill har du en drös frågor till som jag ställt som du ska besvara (och då inte med mer lögner).

      Men du är ju inte ”normal” – du vet ju mer än alla andra (och i att ogenerat ljuga är du onekligen en av de mest kunniga jag debatterat mot – det här är ju inte första gången du och jag ryker ihop) så därför förutsätter man att du åtminstone kan begrepp som centralbankskonton, centralbankspengar och monetär bas. När man sedan i kommentarssvar efter kommentarssvar hänvisar till dessa begrepp kryper du inte tillbaka och läser upp dig på en nivå så att en ”vettig” debatt kan ske – istället hävdar du att den du ”diskuterar” med skriver saker som vederbörande aldrig skrivit. Hur fan kan du komma med dumma djävla uttryck som ”helt eget språkbruk” när du inte ens har en aning om t.ex vad centralbankskonton, centralbankspengar och monetär bas är för något? Hur fan tror du att någon ”normal” människa kan vara så djävla korkad så att han/hon inte ser igenom din totala ohederlighet?

      Svarar du inte på frågorna jag ställde eller bemöter argumenteringen så släpper jag inte igenom mer dravel från din sida. Tar för mycket tid att bemöta dina lögner och oärlighet.

  4. Hej
    Först vill jag framföra min åsikt att bloggen är intressant att ta del av. Tack för ditt jobb Lincoln. Det är ett komplext ämne och det kan vara svårt att hänga med i alla nomenklaturer. Jag tyckte den här ”diskussionen” var intressant, så länge den nu varade.
    Tråkigt med alla personliga påhopp. Det märks tydligt att ni båda (anonym) och Lincoln har bra ståndpunkter (och verkar ha kompetens). Synd bara att det ska bli så aggressiv och nedlåtande ton, det förtar lite av läsningen.
    Jag vill vara anonym, då jag nästan blir rädd av den aggressiva nivån.

    Mvh

    • Jo, jag kan hålla med om att det aggressivt både från min och ”anonyms” sida. men jag är i alla fall ärligt och ljuger inte avsiktligt samt försöker svara på frågor. ”Anonym” försöker skaffa sig ett tolkningsföreträde genom att uppsåtligen ljuga och sedan säga att alla som påvisar lögnen gör ”argumentationsfel” eller har ”sakfel”. Själv anser han sig inte behöva ha ett enda argument för att osakligt hitta på vilken lögn som helst. Lägg därtill arrogansen i att han aldrig anser sig behöva bemöta andras argument eller frågor.

      Jag blir förbannad på skitstövlar som ”anonym” som inte försöker skapa ökad förståelse utan tvärtom är ute efter att maximera obegripligheten..

      Och, nä, det är inte så komplext. Om du kollar in videorna i slutet av inlägget så ser du att det egentligen är extremt enkelt uppbyggt. Sedan är det bara att bortse från lögnhalsar som ”anonym” som gör allt för att förvirra och skymma sikten.

      • ”Skuld är inte samma sak som fordring” – Det här påståendet är väl mest för att irritera antar jag? Jag tror nog att vi förstår vad Lincoln menar även om jag läst begreppet ”skuldpengar” någonstans. Någonstans måste ju en förenkling av nomenklaturen till för att det inte ska bli för drygt att läsa.

        Det märks att ni haft en debatt tidigare och det därifrån finns uppbyggda taggar. Feltolkningar tycks för undertecknad göras medvetet, för att vinna poäng i någon slags debatt i stället för att komma till konsensus om än från olika håll.

        Då jag inte sitter på sanningen försöker jag bilda mig en uppfattning av vad som är sant och falskt. Därför måste jag syna alla påstående väldigt noggrant. Ofta hjälper diskussion. Och jag förstår också att de självklart kan det vara frustrerande att debattera med människor som ligger på andra kunskapsnivåer och i ens tycke mest förrvirrar.

      • Jag har aldrig skrivit att skuld och fordran är samma sak såsom han påstår. Men det finns flera ställen där han uppenbart ljuger som jag angett.

        Hur du vill definiera ”pengar” är en öppen fråga men om man avser något som använts allmänt som betalmedel så använts bankernas skulder (dvs kunders kontoinnehav – eller om man så vill kontokundens fordran) såsom betalmedel och surrogat för kronor. Att som ”anonym” hävda att man inte kan använda bankernas skulder som betalmedel utan bara kundens fordran är blaj då kundens fordran på banken är bankens skuld till kontoinnehavaren. Skälet man bör utgå från att det är bankens skuld på balansräkningen anger jag ovan (något ”anonym” också gav fan i att bemöta eller besvara). Att säga att jag har en fordran på dig eller att säga att du är skyldig mig är beroende på referenspunkt (din eller min) men det säger samma sak om vem som bär skulden. Anonym ljuger när han skriver att man bara kan använda termen ”fordran” för att beskriva skuldförbindelsen och vad som används som surrogat för kronor i betalsystemet – att skriva bankens skuld är lika rätt. Men det låter inte så snyggt från bankernas perspektiv att skriva att vi använder bankernas skulder som surrogat för kronor i betalsystemet – därför försöker sådana som ”anonym”, helt utan logiskt motivering, förbjuda den terminologin fastän den rent logiskt är lika rättfärdig att att använda som termen ”fordran”..

        Jo, att skapa förvirring i språket är grundbulten till att upprätthålla det perversa system som ”anonym” är satt att försvara (fastän t.om Bank of Englands fd chef King sagt att det är det värsta sättet som ett penningsystem och banksystem kan skötas på – inte ens Kings åsikter får ”anonym” till att inta en lite mer ödmjuk hållning). Det har varit fullständigt översållat med lögner angående penningsystemet och en sån som ”anonym” är satt att upprätthålla förvirringen och lögnerna.

        Mitt förslag är att du ska försöka kolla in videorna som förklarar hur systemet är uppbyggt och fungerar och inte haka upp dig på extremt närgångna hårklyverier (det är också en taktik sådana som ”anonym” använder – istället för att verka för att bredda och få in en helhetsbild plockar han upp ett enstaka ord eller funktion och gör en hårklyverifråga av allt – oftast kombinerat med att han medvetet ljuger). För själva mekanismen, oavsett vilka ord du använder för att beskriva den är inte svår att förstå.

        Jag vet inte om jag tycker att medvetet ljuga är en ”kunskapsnivå”? Hur får du det till det? Men om du med detta menar att ”anonym” har en hög kunskapsnivå på att ljuga för att skapa förvirring kan jag hålla med dig. Annars får du nog bli mer specifik på vad det han skriver som har någon kunskap alls (han vet t.ex fortfarande inte ens vad monetär bas och centralbankspengar är – eller låtsas inte veta – vilket är mer troligt).

    • ”Att säga att jag har en fordran på dig eller att säga att du är skyldig mig är beroende på referenspunkt (din eller min) men det säger samma sak om vem som bär skulden.”

      Håller helt med dig, du behöver övertyga mig om detta. Referenspunkten är det viktiga.

      ”Jag vet inte om jag tycker att medvetet ljuga är en ”kunskapsnivå”? Hur får du det till det? ”

      Huruvida en människa medvetet ljuger eller uppriktigt tror på det den säger är svårt att bedöma. Att medvetet ljuga är en form av bedrägeri som för mig står lågt på värdeskalan. Är däremot inte begripa bättre är väl i någon mån mänskligt.

      I min generaliserade människosyn märker jag att det snarare ofta är kunskapsnivå som är dålig, inte att människor försöker ljuga. Men du kanske känner denna person sen tidigare och därmed är säker på dennes agenda. Jag kan inte bedöma detta.

      Nu en fråga. Jag tog mig en titt på Swedbanks årsredovisning (2013) för att försöka hitta hur mycket ”centralbankspengar” dom hade. 59382 mkr. Betydligt mindre 2013 än vad dom hade 2012: 130058 mkr.
      Är begreppet centralbankspengar likställt med posten: ”Kassa och tillgodohavande hos centralbanker”?

      Vad händer om dessa pengar nästan tar slut? Då måste Swedbank få in nya fysiska kontanter/Digitala kontanter antar jag? Det räcker inte att ta in ”skuldpengar/fordringspengar” från investerare antar jag. Eftersom dessa ”fordringar/skulder” inte är kontanter? Är det då som Riksbanken måste rycka och rädda banken genom att utöka digitala kontanter, mot diverse ”säkerheter” som t.ex. Swedbank har?

      Alias, du får gärna tro att jag är samma person som ”anonym”. Har en känsla av att mitt svar är irrelevant för dig.. men svaret är NEJ, inte samma person som anonym. Tro vad du vill. Whatever rocks your boat man😉

      • Skulle vara intressant att kolla siffrorna. Verkar vara lite för mycket. Nod gjorde några snygga grafer på hur lite kronor bankerna håller. Finns ett excell-blad som du kan ladda ned:
        https://parasitstopp.wordpress.com/2013/08/25/sa-lite-svenska-kronor-har-bankerna/

        Bankerna använder kronorna på centralbnkskontona när de ska kompensera en annan bank för att den tar över skulden till en kontoinnehavare – det är därför som jag tycker att utgå fråna bankernas skuld som referenpunkt – blir mycket krångligare om man använder uttrycket ”fordran” om man ska försöka förstå clearingen (kolla videorna om clearingen är ett okänt begrepp). Men bankerna använder oftast värdepapper, oftast bostadsobligationer, för att kompensera varandra vid kontoöverföringar – den sk Interbank Lending. Men när bankerna börjar tvivla på att dessa ”värdepapper” egerntligen är värda något slutar de lita på varandra och hela Interbank lending tvärnitar. Detta skedde t.ex 2008 i Sverige när Riksbanken stoppade in 500 miljarder kronor på storbankernas Riksbankskonton mot att staten fick bankernas bostadsobligationer (ett tag satt staten med mer än hälften av alla bostadsobligationer). Dessa 500 miljarder kronor (centralbankskontona har alltid enheten ”kronor”) var helt inneslutna på centralbankskontona som storbankskartellen har monopol på och skapade ingen inflation då de aldrig nådde ut till allmänheten. Om inte Riksbanken pumpat in dessa 500 miljarder kronor på storbankernas centralbankskonton hade hela kontodelen av betalsystemet brakat samman.Enligt IMF var Sverige en hårsmån från en hjärtinfarkt

        Så Riksbanken kommer alltid se till att bankerna har tillräckligt med kronor på sina centralbankkonton så att kartellen kan bolla sina skulder internt och helst aldrig behöva betala sina skulder till kontoinnehavarna. Det samma skulle även gälla vid en bankrusning om bankerna blev tvungna att betala sina skulder i fysiska kronor genom t.ex bankomaterna. Riksbanken skulle fylla på och hoppas att folk slutade kräva att bankerna ska betala sina skulder.

        Så systemet är helt byggt för att bankerna helst aldrig ska behöva betala sina skulder till kontoinnehavarna. Alla dessa försök från bankerna att hindra användandet av kontanter har samma syfte. Likaså så var avsikten med Nordeas uppköp av Postgirot för att stänga den dörren då Postgirot möjliggjorde betalningar med kronor då Postgirot hade centralbankskonton och det gick att betala med kronor genom Postgirots konton (Postgirot skapades 1925 enkom för att kringå bankernas kontosystem så att man kunde betala med kronor genom Postgirot).

      • Siffrorna kommer från: http://www.swedbank.se/idc/groups/public/@i/@sbg/@gs/@ir/documents/financial/cid_1330209.pdf

        Sidan 66.

        Utifrån min begränsade kunskap ter det sig inte rättvist att banker som tagit dåliga beslut (och hamnar i trubbel) inte riktigt behöver stå för det och ta konsekvenserna. Dvs att Riksbanken räddade dom. Vilka andra företag hålls under armarna på det sättet? Bankerna betalar sina tjänstemän bra (plus bonusar mm) så länge tåget går åt rätt håll och sen litar dom på att Riksbanken alltid räddar dom. Aktieägarna får sig säkert en törn, men tjänstemännen på banken verkar alltid ha sin jobb kvar. Sjukt system. Allt möjliggjort genom Riksbankens försorg?

        ”Dessa 500 miljarder kronor (centralbankskontona har alltid enheten ”kronor”) var helt inneslutna på centralbankskontona som storbankskartellen har monopol på och skapade ingen inflation då de aldrig nådde ut till allmänheten.”

        Jag har lite svårt att förstå det du säger ovan.
        Hos de Svenska banker som tagit dåliga beslut och satt på bostadsobligation (kanske subprime) antar jag att centralbankspengarna började sina då folk började flytta sina ”krediter” från tex Swedbank. (Jag säger krediter om skuld/fordringspengar som banken har). Om nu centralbankspengarna tog slut (tack vare flytt av krediter till andra banker) hos Swedbank och Swedbank fick möjlighet att sälja bostadsobligationer till Riksbanken i gengäld mot nya centralbankspengar. För mig tycks det som att detta gjorde det möjligt att flytta än mer ”krediter” från Swedbank, är då inte detta någon slags inflation? Det fanns möjlighet att föra över mer krediter från Swedbank än vad som tidigare var möjligt. Men kanske detta hänger ihop med Fractional Reserve banking, vad vet jag. Att centralbankspengarna bara är en bråkdel av alla krediter? Försöker bara förstå.

        Sen när krisen lugnat sig, undrar man ju hur Riksbanken lyckades sälja tillbaka bostadsobligationerna till banken, och om dom fick betalt lika mycket. Antagligen fanns det väl ett avtal som tvingade bankerna att köpa tillbaka ”säkerheterna” inom en viss period. Alltså så att Riksbanken kunde ta tillbaka och döda de nyskapade centralbankspengarna.

        Jag tackar för dina bra svar, som alltid intressant läsning.

      • Ska kolla men jag tror NODs gällde hela penningsystmet och var taget från SCB.

        Nä penningmängden ökade inte för att kontopåhitt flyttades från en bank till en annan – mao det blev ingen inflation.

        Jo, givetvis är det åt helvete att banker kan hitta på sina egna insättningar som de påstår sig ”låna ut”. Ett annat sätt att säga samma sak är att det är åt helvete att bankerna lyckats skuldsätta hela världen genom att ”låna ut” bankernas egna skulder.

        Nja, Swedbank var utsatt till viss del för en bankrusning varvid kronorna på centralbankkontona började sina (inte ”krediter – ”krediter” är vad bankerna påstår sig kludda på sina egna komton -men det är iinte ens krediter då det enda bankerna ”lånar ut” till konton är sin egen skuld på kronor). Det går att skapa en bankrusning genom att en bank förlorar sina futtiga kronor de håller på centralbankkontona ocksa. T.ex skulle folk kunna flytta sina konton till statliga SBAB. Jag beskrev hur det skulle gå till här:
        https://parasitstopp.wordpress.com/2013/02/07/byt-konto-till-sbab-och-sank-de-andra-bankerna/
        Staten skulle skapa en bankrusning genom centralbankskontona genom att de flyttar skattekontona från SEB till den statliga banken SBAB. Skrev om det här:
        https://parasitstopp.wordpress.com/2013/09/05/varfor-flyttas-inte-skattekontona-fran-seb-till-sbab/

        Men bankerna brukar oftast bolla obligationer mellan varandra när de ska cleara efter en dag. De brukar inte använda kronorna på centralbankskontona i så stor omfattning. Det var framför allt det som som hände 2008 – bankerna vägrade ta emot varandras bostadsobligationer i clearingen på RIX. För att clearingen på RIX och därmed hela kontobetalsystemet inte skulle tvärstoppa var Riksbanken tvungna att stoppa in 500 miljarder kronor på bankernas centralbankskonton – staten fick hälften av bankernas bostadsobligationer. Senare har bankerna lämnat ifrån sig bostadsobligationerna och Riksbanken tog tillbaka de mesta av de 500 miljarderna från bankernas centralbankskonton (troligen genom något avtal, precis som du skriver) . Så nu bollar de bostadsobligationer igen tills dess bostadsbubblan ploppar och ingen av bankerna inte vill hålla i några bostadsobligationer igen.

        Det är roligt att läsa journalistens hänförelse för denna helt konstlade och onödiga komplexitet som höll på att tvärnita hela betalsystemet 2008. Journalisten har absolut ingen aning om sambanden utan verkar mest storögt förundrad över den makalösa maniken (som bank of Englands fd chef King sagt är det abslout sämsta sättet att sköta bankerna och penningsystemet på)

        http://www.affarsvarlden.se/hem/nyheter/article596746.ece

      • ”Nu en fråga. Jag tog mig en titt på Swedbanks årsredovisning (2013) för att försöka hitta hur mycket ”centralbankspengar” dom hade. 59382 mkr. Betydligt mindre 2013 än vad dom hade 2012: 130058 mkr.
        Är begreppet centralbankspengar likställt med posten: ”Kassa och tillgodohavande hos centralbanker”?”

        Hej!

        I de graferna jag satte ihop funderade jag på att ta med digitala kontater. Om jag skulle tagit med det tror jag att jag skulle vara tvungen att använda posten i Penningmarknadsstatistik från SCB som jag är ganska säker hette samma sak som i Swedbanks bokföring; ”Kassa och tillgodohavande hos centralbanker”.

        Ett problem med det är att det även kan inkludera andra valutor som EURO på ECB och så vidare men borde ändå till stor del bestå av digitala svenska kronor hos Riksbanken. Trots det är posten väldigt liten i förhållande till hur mycket svenska kronor som bankerna är skyldiga sina kunder och ännu mindre än vad som bankerna har ”lånat” (lurat) ut.

        De digitala kontanterna borde vara utbytningsbara hos Riksbanken mot fysiska svenska kronor men om bankerna ändå bara kan göra som 2008 där säljer (lånar ut?) sina skuldslavar (bostadsobligationer) till Riksbanken mot digitala svenska kronor så borde de även kunna göra samma sak för att få fram lite mer fysiska svenska kronor vid behov. Problemet är väl att det omöjligt att tillverka tillräckligt mycket svenska kronor om tillräckligt många tog ut sig sin lön i slutet på månaden.

        En sak som jag kunde förbättra grafen med skulle vara att sätta vad banken är skyldig sina kunder i relation med vad som alla kunder är skyldiga banken. Jag tror att den skillnaden skulle visa hur stort bankerna utsugeri har varit.

  5. Är det någon mer än jag som tror att Billy egentligen är ”anonym”? Samma vaga ospecifika uttrycksform.

  6. Jo Billy är väl troligen ”anonym” men skit samma. Har själv en undran och skriver den rakt upp och ner.

    När du jämför det där med elräkningen som du skall försöka betala på ICA med så snurrar det till sig i min skalle. Jag fattar det inte riktigt, skall försöka bena ut vad jag menar. även om siffrorna i exemplet blir helt orimliga.

    1. Om du sålt ett hus och fått överfört en siffra, säg 1 miljon till ditt konto på banken så kan du betala med ”denna fordran på banken” till ICA med 1 miljon.

    2. Men om du fått en elräkning på 1 miljon så borde du inte kunna betala med den på ICA. Den miljonen är ju en fordran på DIG (det skulle ju i så fall snarare vara elbolaget som kunde betala med denna räkning på ICA).

    Skillnaden mellan exempel 1 och 2 är ju att i exempel 1 så är det DU som har en fordran på banken men i exempel 2 så är det elbolaget som har en fordran på DIG. Detta syns mig vara två helt motsatta saker.

    Möjligtvis så är jag lite slö i huvudet och har snöat in fel på detta. Men det vore konstigt eftersom jag förstår och även håller med dig i allt annat du skriver ??

    • OBS att jag helt medvetet endast använder ordet FORDRAN och aldrig ordet SKULD i mitt ovanstående inlägg. Detta därför att om man man använder båda dessa ord i en debatt så kan det bli hur förvirrande som helst. Typ flashbacks flera tusen inlägg tråd om hur pengar skapas .🙂

    • Lasses exempel är ett klockrent exempel på hur vi kan referera till skulden i dagligt tal. Och båda uttrycken är riktiga men när du talar med folk uttrycker du dig aldrig med uttryck som ”fordran”. Vi tar Lasses exempel igen. Jag kan mycket väl säga till Nisse:
      -”Urban är skyldig mig 1000kr så han kan betala dig ”
      Faktum är att det är så jag skulle säga. Det skulle bara låta krystat att säga:
      ”Jag har en fordran på Urban på 1000kr som jag kan betala dig med”

      Båda är riktiga men, såsom Lasse beskriver så bra så uttrycker man sig inte som ”anonym” försöker påstå att det är en lag att uttrycka sig på.

      Om vi byter ut Urban i meningarna ovan mot bank så är det mao lika sant:
      -”Banken är skyldig mig 1000kr som banken kan betala dig med”
      är lika rätt att säga som:
      ”Jag har en fordran på banken på 1000kr som jag kan betala dig med”

      Skillnaden är den att Urban skulle ge Nisse den 1000-lapp som jag är skyldig till Nisse. Banken däremot flyttar bara sin skuld från mitt konto till Nisses konto – Nisse blir inte betald i kronor – Nisse får ett ökat innehav av bankens skulder.

      Det är mao bara fråga om referenspunkt. Från bankens perspektiv (och utifrån bankens balansräkning) är kontoinnehav bankens skuld och från deras perspektiv använder vi deras skulder som betalmedel. Skillnaden mellan din elräkning och bankens skuld ligger bara i att din elräkning inte kan användas som betalmedel. Om du kunde göra som bankerna skulle du kunna skapa ett system där dina elräkningar bollas runt i all oändlighet mellan konton när andra betalar sina skulder med dina elräkningar medan du för alltid slipper betala dina elräkningar (för vi vet ju vad som händer om banken tvingas betala sina räkningar, t.ex vid bankrusningar – då rasar hela betalsystemet som bygger helt på att kronor ersatts med bankernas skulder som betalmedel)

      Så att såsom ”anonym” hävda att vi inte använder bankernas skulder som betalmedel är en direkt lögn syftat till att dölja detta faktum. Bankerna vill diktera hur vi beskriver betalsystemet och de vill givetvis inte att att folk ska se att vi använder bankernas skulder som betalmedel. De vill hellre att vi använder uttrycket ”fordran” och den referenspunkten – som iofs är rätt men som vi aldrig skulle använda i dagligt tal och som döljer det faktum att bankens skuld är bankens skuld.

  7. Efter att ha läst hela tråden måste jag säga att Lincoln har rätt. Anonym är bara här gör att maximera obegripligheten. Han ljuger friskt och svarar aldrig på en enda fråga.
    Att man inte får referera till någons skuld vid en betalning är något som inte ens stämmer i vardagligt tal. Om jag är skyldig Nisse 1000 kronor så skulle jag säga till Nisse:
    -”Urban är skyldig mig 1000kr så han kan betala dig”
    Inte skulle jag säga:
    -”Jag har en fordran på Urban på 1000 som jag kan betala dig med”

    Båda uttrycken är rätt men enligt ”anonym” är det lag på att man inte får uttrycka sig på det första sättet. Ändå är det så man uttrycker sig om man vill göra sig förstådd och inte verka uppblåst. Men att göra saker försåtliga verkar ju inte vara ”anonyms” uppgift här.

    Jag tror det även besvarar Superzekes fårgeställnig.

  8. Ok Lincoln, då förstår jag ditt resonemang om elräkningen och ICA. Jag krånglade till det vilket är lätt att göra. Man vill ju så gärna hitta någon slags ordning i systemet. Ungefär som Nobelpistagaren i kemi Soddy (1921) ville när ha studerade penningsystemet under två år utan att komma fram till något vettigt.

    Efter två års intensiva studier så insåg han plötsligt en dag att det han studerade inte var ett system, det var helt enkelt ett simpelt ”bondfångarknep” .🙂

    • Jo, det är egentligen ganska enkelt men det finns en drös av typ ”anonym” spm försöker förnedra folk till att misstro sitt eget förstånd. Visst är det ett simpelt bondfåmgeriknep – han hade helt rätt Soddy som förresten också blev hånad av dåtidens ”utbildade” ekonomer som mest kan liknas med zombier (Steve Keen hade ju förslaget att alla ekonomer borde begå harakiri, han själv med – men det är ytterst sällsynt med någon form av ödmjukhet eller självkritik i ett yrke som empiriskt visat sig vara totalt inkompetent.

Kommentarer inaktiverade.